Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#1
Griaß' eich,

gefunden habe ich diese nach Maggi duftenden Stacheligen vor 5 Tagen bei Fichten, mit dem Schlüssel 'Hydnaceous fungi of the Czech Republik and Slovakia' komme zum Arbeitstitel Phellodon melaleucus,

K800_IMG_4680.JPG
K800_IMG_4681 - Kopie.JPG
Eine KOH-Probe am FO habe ich nicht gemacht.

Bei dieser Querschnittaufnahme fehlt der Stiel, da habe ich bei der Entnahme des Pilzes nicht tief genug reingebohrt,
K800_IMG_4689.JPG
Auf dieser Aufnahme ist er gut als glatt und dünn erkennbar,
K800_IMG_4692.JPG
Der Sporenabwurf war negativ, Sporen in sechs Proben kaum anzutreffen. Die wenigen lagen bei 4 x 3 µm, mit kleinen Warzen.
K800_IMG_2099.JPG

Den 'noch einer' habe ich auch bei Fichten fotografiert, ich meine Stacheln ertastet zu haben. Der darf noch reifen,
K800_IMG_4675.JPG

Liege ich mit P. melaleucus richtig? Was muss ich, wenn ich den 'ne' für reif einschätze, beachten?

LG
Peter

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#2
Lieber Peter,
ein schöner Fund. Falls Du die Pilze noch nicht getrocknet, sondern noch im Kühlschrank hast, mach einen Dünnschnitt des Fleisches und probiere die KOH-Reaktion. Mit so schwarzem Fleisch sowohl im Hut als auch im Stiel könntest Du auch Ph. niger gefunden haben. Der junge Fruchtkörper ist stark tomentos, was eher zu Ph. niger passt. Bei den Standort-Fotos ist auch der Stiel ziemlich dick (zumindest der Teil davon, den Du mitgenommen hast). Schau mal, ob der Stiel außen tomentos und im Querschnitt in einen eher zähen inneren Teil und eine schwammigere äußere Schicht gegliedert ist. Dann wäre es Ph. niger. Phellodon melaleucus (= Ph. connatus) hat meist einen deutlichen Braunton, den sehe ich schon ein wenig bei dem einzeln aufgenommenen Fruchtkörper, bei den anderen Bildern jedoch nicht. Das Fleisch ist bräunlicher. Der Stiel sollte beinahe glatt sein, dünn (das ist er zumindest bei einem deiner Fruchtkörper) und innen ganz einheitlich. Lass den anderen noch wachsen bis er - hoffentlich - auch sporuliert und dann wäre es fein, die KOH-Reaktion zu prüfen. Das Grün ist im Dünnschnitt wirklich gut sichtbar. Mhh, sind die Fruchtkörper alle von einer Stelle? LG Irmgard

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#3
Liebe Irmgard,

die Eierschwammerl sind im Kühlschrank gelandet, die Pilze am Fensterbankerl. Blöd gelaufen, die Möglichkeit mit dem KOH-Test habe ich zu spät auf den Schirm bekommen. Insgesamt fruktizierten drei Fruchtkörper auf einer Stelle von ca. 30 x 30 cm.

Meine Bestimmungsanfrage habe ich hier eingestellt, in diesem eher launig verfassten Thread, https://www.pilzforum.eu/board/thread/4 ... post410796 kommt Pablo zu einem ähnlichen Ergebnis.

Die getrockneten habe ich heute fotografiert, eventuell sind die Aufnahmen hilfreich. Hilft's nix, schadet's nix,

Fruchkörper ohne Stiel,
K800_IMG_4706.JPG
K800_IMG_4703.JPG
K800_IMG_4709.JPG

Fruchtkörper mit Stiel,
K800_IMG_4698.JPG
K800_IMG_4700.JPG

Der kleinste aus der Riege,
K800_IMG_4695.JPG

An den Stielen klebt noch Erde, da fummel ich nicht herum. Die Trockenen könnte ich nach Windischgarsten mitnehmen ...

Den anderen werde ich begleiten und dokumentieren, diesmal mit KOH im Rucksack.

Danke für deine Meinung zu diesem Fund,

LG
Peter

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#4
'n Abend,

den zweiten Fund habe ich bis heute begleitet,
Fundort: Techelsberg a. WS, 46,663 N, 14,111 O, Begleitbäume Picea.
Größe: 11 x 6 cm, Stiel 4 cm
Geruch: vor Ort leicht säuerlich, zu Hause eher erdig.
Geschmack: mild
zZ: eine Hälfte in der Dörre, die andere soll einen Sporenabwurf liefern.

Diese Aufnahme habe ich eine Woche später gemacht,
K640_IMG_4726.JPG
Heute, zwei Wochen später habe ich auf 'Zugriff' entschieden,
K640_IMG_4777.JPG
K640_IMG_4789 - Kopie.JPG
Interpretiere ich diese Querschnittaufnahme richtig, ist das eine gezonte Struktur?
K640_IMG_4801.JPG
Einen KOH-Test (Trama) habe ich gemacht, negativ. Bei der zaghaft sporolierenden Hälfte geht es anscheinend in Richtung Dunkelsporer.

Yepp, mikroskopiert ist er noch nicht, könnt ihr den Fund mit diesen Angaben eingrenzen oder gar annageln?

LG
Peter

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#5
Servus Peter,

dein zweiter Stacheling sieht sehr nach Hydnellum aus - und du bestätigst ja braunes Sporenpulver - damit sollte es klar sein.
Das Fleisch im Schnitt zeigt keine orangefarbige Stielbasis, weshalb H. caeruleum und H. ferrugipes rausfallen. Ich sehe auch kein Blau am Hut und kein blau im Fleisch, also fällt auch H. suaveolens raus.

Das Fleisch ist für mich rotbraun. Da auch weiter oben kein Orangeton auftritt, fallen auch H. floriforme und H. aurantiacum raus.

Und jetzt wird's schwieriger. Der Hut ist jung samtig-glatt. Geht man nach dem Online-Schlüssel von Petr Hrouda - www.sci.muni.cz/botany/mycology/hydna.htm - , eine sehr schöne und lohnenswerte Seit übrigens, so landet man bei der Artengruppe H. spongiosipes, H. compactum, H. mirabile, H. peckii und H. ferrugineum.

Da das Fleisch mild ist, fällt auch H. peckii raus. Hydnellum ferrugineum hätte eine violette oder olivgrüne KOH-Reaktion, fällt also auch raus. Im Nadelwald bliebe dann nur Hydnellum mirabile übrig, der aber recht deutlich filzig sein sollte.

Du wirst also nicht ganz ums Mikroskopieren herumkommen :-).

Liebe Grüße,
Christoph
Zuletzt geändert von Christoph am 04.09.2018, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
(Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#6
Danke Christoph,

der Sporenabwurf war bescheiden, den Objektträger schräg gegen das Licht gehalten ist es ein Braunsporer. Zum Mikroskopieren komme ich frühestens am Freitag, die ersten Arbeitstage nach einer Urlaubswoche sind bei mir traditionell heftig. Dermal lässt sich dein Link nicht öffnen ...
Falls du mit dem Schlüssel die 'Hydnaceous fungi in Central Europe with special regard to the Czech Republic and Slovakia' meinst, den habe ich.

Schau ma amol, was die Mikromerkmale ergeben, dann diskutieren wir ggf. weiter,

LG
Peter

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#7
Servus Peter,

gerne doch! Was den Link angeht, verstehe ich es nicht ganz - ich hatte ihn mit dem url-Befehl eingebaut und wenn ich meinen Beitrag ändere, steht er richtig da. Schickt man aber ab, so wird die hiesige Foren-URL mit eingebaut, wodurch der Link nicht mehr geht. Sieht nach einem Software-Bug aus. Jetzt habe ich den Link einfach so eingefügt, ohne url-Befehl. Und klar, die Seite meinte ich.

Dann bin ich auf deine Mikroskopierergebnisse gespannt.

Liebe Grüße,
Christoph
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Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#8
'n Abend,

Irmgard hat sich diesen Fund gestern in St. Georgen unterm Mikro angesehen und ihn auf Hydnellum concrescens bestimmt.

Die Warzen sind typisch halbkugelig,

K800_IMG_2124.JPG

Ein Feinschnittpräparat aus der Trama in KOH 10% habe ich mir heute noch einmal angesehen, keine Reaktion. Geesteranus und Hrouda haben die violette, danach gelbe Verfärbung in ihren Schlüssel drinnen. Hydnellum hat braune Sporen, die Aufnahme zeigt eine weise. Jetzt seh' ich am 'Bahnhof', die Weiche zu Hydnellum hätte ich mit diesen Schlüsseln nicht genommen. Präziser formuliert fühle ich mich wie in einer Remise und hoffe, dass mich jemand von euch da abholt,

LG
Peter

Edit: leider ist mir ein furchtbarer Irrtum passiert, Irmgard hat anhand der Sporen auf H. scrobiculatum bestimmt.
Sorry!

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#9
Servus Peter,

aud Hydnellum scrobiculatum wäre ich nie gekommen - die Hutoberfläche passt so gar nicht. Ich kenne den nur mit groben, irregulären Auswüchsen der Hutoberfläche. Allerdings ist der Fruchtkörper noch ein Baby. Vielleicht hätte er noch die typische Struktur entwickelt?!
Eigentlich müsste eine KOH-Reaktion an einem sehr dünnen Stück Fleisch erkennbar sein, da die dunkelfleischigen eigentlich reagieren müssten.
Zur Sporenfarbe - junge Sporen sind nicht immer pigmentiert - oder nur schwach pigmentiert. Das siehst du ja auch bei anderen Braunsporern. INsofern stört mich diese eher farblose Spore nicht - es sei denn, auch in dicker Lage wären die Sporen im Mikroskop noch farblos.

Babies und Leichen sollte man nicht bestimmen, da einem sonst schnell graue Haare wachsen. ;-)

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: dein Irrtum ist doch nicht furchtbar - wie schnell verschreibt man sich bei Pilznamen? Und wie oft schreibt man einen anderen Namen, als man denkt. Passiert mir auch des öfteren...
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Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#10
Liebe Alle,
ja, das ist noch ein Baby, ich habe solche von H. scrobiculatum schon gesehen und mich auch damit herumgeplagt, denn mit den gängigen Schlüsseln kommt man so schnell nicht drauf, aber die Sporen mit den halbkugeligen Warzen sind ganz charakteristisch.

Lieber Peter,

du hast keinen Fehler gemacht, Verschreiber kommen einfach vor, ist ganz normal. Freue mich, dass der Threadgut gewachsen ist.
Liebe Grüße,
Irmgard

Re: Phellodon melaleucus? Und noch einer ...

#11
'n Abend,

@ Liebe Irmgard,

Babies machen in die Windeln, meines nicht, Warum reagiert der Fund nicht auf KOH, obwohl er sporoliert?

@ Servas Christoph,

wo sollen mir noch graue Haare wachsen?
Deine Antwort nach einer Stunde diskutieren kann ich erahnen, aus den Ohren .... ;-)

Makroskopisch habe ich ein Problem, den unter H. scrobi einzuordnen. Die KOH-Probe ist mein größeres.
Ihr beide könnt mir das sicher so erklären, dass ich es nachvollziehen kann.

LG
Peter
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