Servus beianander!

Am Freitag fand ich eine Gruppe dieser seltsamen Kraterellen (s.l.) – Ulmer Hochsträß, MTB 7624-243, 640 mNN.
Diesen Fund habe ich schon mit Lothar K. diskutiert, der aber auch keine zündende Idee hat. Nun frage ich mal bei Euch nach...

Habitat:

• Basische Lösslehmauflage mit geringer Humusschicht über Kalk, kann oberflächensauer sein.

• Wuchsort direkt unter einer Linde (Stamm-Ø 15 cm), weitere Junglinden, viele sehr junge Fichten (Stamm-Ø 1 – 4 cm), eine sehr junge Buche (3 m entfernt), Brombeeren, Farn, Gras – siehe Foto. Relativ hell – außer der Linde keine größeren Bäume in Sonnenrichtung. Die Frk. wachsen aus dem Boden, kein Holz ertastbar.

• Knapp 3 m entfernt wächst seit Jahren Craterellus tubaeformis auf finalmorschem Fichtenstubben.

Fruchtkörper – Makro:

• Gesellig bis büschelig, manche Frk. sind miteinander verwachsen (Stiele + Trichter)

• Höhe 6 – 8 cm, Trichter-Ø 2 – 3,5 cm, flauschiger Trichterrand gewellt bis gekräuselt, hohle Stiele (Ø 0,5 – 1 cm) zusammengedrückt bis gefurcht – von Anfang an durchgehendes Loch vom Trichter bis in die Stielbasis

• Außenfarbe/Fruchtschicht hellgelb mit einen Stich ins Apricot, innen feucht hellgelb – trocken weiß

• Hymenophor nur flache Adern/Runzeln – keine lamellenartigen Leisten

• Geruch unauffällig (sicher keine Marillen)

Fruchtkörper – Mikro:

• Hyphen mit häufigen Septen – dort leicht eingeschnürt, keine Schnallen

• "Haare" vom flauschigen Rand + Innenbereich mit runder Endung, wenig septiert, mit Luftbläschen?

• Basidien leicht keulig, längs optisch "zweigeteilt" (ohne Septe) – oben mit lichtbrechendem Inhalt, unten ohne; reife/abgesporte Basidien 60 – 84 µm x Ø oben 8 – 9,5 / unten 5 - 6 µm, 2 bis 6-sporig – meist 5-sporig

• Sporen im Durchlicht und Wasser leicht gelblich, ellipsoid mit leichter Apfelkernform, Größe 10,1 x 7,2 (9,2 – 12,6 x 6,3 – 7,8), Q = 1,46 (1,3 – 1,6); n = 16

Diskussion:
Bei meinen Bestimmungsbemühungen habe ich u.a. folgende Veröffentlichungen herangezogen:
(1) https://www.researchgate.net/publicatio ... C_konradii (Craterellus konradii and an Intermediate form between C. cornucopioides and C. konradii – 1989)
(2) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9325540/ (A Contribution to Knowledge of Craterellus (Hydnaceae, Cantharellales) in China: Three New Taxa and Amended Descriptions of Two Previous Species – 2022)

• Die Arten rund um C. tubaeformis und C. lutescens haben an fast jeder Septe Schnallen – kommt nicht Frage.

• Die Arten rund um C. cornucopioides bis C. konradii haben 2-sporige Basidien – kommt nicht Frage.

• In (2) werden 2 Arten mit Septen ohne Schnallen und 2 bis 6-sporigen Basidien beschrieben: Craterellus parvopullus – herbsttrompetenähnlich, der aber schon makroskopisch nicht in Frage kommt (abgesehen vom Vorkommen in China) und Craterellus aureus – das Bild "B" in Figure 3 kommt aber meinem Fund schon recht nahe. Im Phylogramm kommt dieser in der "Lineage 1 Craterellus aureus/luteus" (blaue Schrift). So ganz passt dieser C. aureus aber auch nicht – Größe/Form alt, Rand, Sporen zu klein... Aber die Richtung ist schon mal nicht schlecht.

Was meint Ihr dazu?

Herzliche Grüße – Rika (UmUlmHerum)

Hier erst die Makro-Fotos, in einer Antwort kommen die Mikro-Bilder.
Die Fruchtkörper befinden sich unten rechts der Bildmitte:

... hier die Fortsetzung: Mikro-Bilder
5-sporige Basidien: Bild ausgetauscht wg. falscher Beschriftung der Bildbreite: Durchfokusiert von oben nach unten bei 800x – aber die Sporen bringen in dieser Gattung wohl eh nicht viel (Ausnahme C. cornucopioides): Sporen bei 320x in Wasser leicht gelblich, Basidie 67 µm lang: Hat jemand eine Idee zu diesem Fund?

Herzliche Grüße – Rika

Servus, Rika!

Ein interessanter Fund, leider kann ich aber auch nicht wirklich weiterhelfen. Makroskopisch spräche m. E. ja vieles für eine gelbe Form von C. lutescens, welche auch C. lutescens f. luteocomus genannt wird (vgl. z. B. hier, hier oder hier).

Immerhin gibt es hier eine Erwähnung von C. lutescens mit Basidien ohne Basalschnallen: https://www.mycokey.com/MycoKeySolidSta ... scens.html.

Vielleicht bildet C. lutescens tatsächlich gelegentlich Fruchtkörper ohne Schnallen aus...

Das wäre wirklich ein Fall, bei dem sich die Sequenzierung lohnen würde!

Schöne Grüße
Gernot

Grüß Dich Gernot,

vielen Dank für Deine Recherche!

Rein prinzipiell denke ich auch, dass dieser Fund in die lutescens/tubaeformis-Ecke gehört, vom flachen Hymenophor ausgehend eher zu lutescens. Aber für eine Zuordnung zu diesen gibt es m.E. zuviele Widersprüche. Noch ein Foto der Exsikkate – auch hier auffällig die weiße Innenseite!

Ein paar Gedanken zu Deinen Links:

Makroskopisch:

• C. lutescens wurde hier auf dem Hochsträß noch nie gefunden. Ich kenne diese Art aus der Gegend von Uffing am Staffelsee/Oberbayern, immer im sehr feuchten Moos – ich denke stark oberflächensauer – bei Fichte (was natürlich passen würde) . Meinem Fund fehlt (u.a.) der typische fruchtige Geruch.

• Bei den lutescens-Vergleichsbildern sind die Trichter (a) zumindest jung nicht durchgängig offen in den hohlen Stiel, und (b) vermisse ich diese stark flauschige, weiße Innenseite.

• C. lutescens hat viel breitere, deutlich abgesetzte "Hüte" – bei meinem Fund ist die Form mehr trichterig.

Mikroskopisch (mycokey):
Hier steht nur was von schnallenlosen Basidien und nicht, dass der gesamte Frk. keine Schnallen hat!? Eigentlich kenne ich das eher umgekehrt: ein Frk. hat nirgends Schnallen außer basal an den Basidien...

Tja – wie Du schreibst – wohl ein Fall für die Genetik!
Die Chinesen (siehe 2. Link in meinem ersten Beitrag) haben ja schon einige Vorarbeit geleistet und mit ihrem Phylogramm einen guten Überblick über die Gattung gegeben. Anscheinend reicht die ITS alleine nicht aus. Ich bin in diesem Bereich allerdings Laiin – wer könnte/möchte hier übernehmen? Korrekt getrocknete Belege stehen zur Verfügung.

Herzliche Grüße – Rika

Liebe Rika,

du könntest das Material an ein Labor zur Sequenzierung schicken, wie z. B. das Alvalab (http://www.alvalab.es/) oder myPilz (https://mypilz.eu/mypilz/). Soweit ich das auf Lothars Website gesehen habe, hat er schon mehrfach Pilze ans Alvalab geschickt, wenn du also sowieso mit ihm öfters in Kontakt bist, könnte er dir hier sicherlich ein paar Tipps geben. Ansonsten kannst du mir auch nochmals schreiben.
Die Ergebnisse würden mich auch sehr interessieren, vielleicht magst du sie dann hier wieder ins Forum stellen.

Schöne Grüße
Gernot

Lieber Gernot,

Pablo Alvaredo mit seinem Labor ist mir schon ein Begriff. Eine Sequenzierung soll ca. 20 – 25,- € kosten. Aber ich weiß nicht, in welcher Form das Ergebnis vorliegen wird. Aus seiner Website – bekommt man diese Arbeiten/Angaben automatisch dazu (nur das Erstellen eines Baumes wird extra berechnet)?
Sequence Alignment and Phylogenetic Analysis
BLAST search in public databases.
Sequence alignment with related taxa.
Phylogenetic analysis: neighbour-joining, maximum parsimony, Bayesian analysis, maximum likelihood.

In der ÖMG/BMG-Vortragsreihe hörte ich im März 24 auch den Vortrag von Wolfgang Hinterdobler, der ja MyPilz vorstellte. Da war mir aber nicht klar, dass sie auch Auftragssequenzierungen durchführen. Ihre Website funktioniert auf meinem Rechner nicht richtig, vermutlich weil man da nicht "wischen" kann! Deswegen kann ich nicht alle Infos sehen – ziemlich lästig dieser "Fortschritt" – ich habe nämlich kein Smartphone (und liebe einen ordentlichen Bildschirm und eine richtige Tastatur). Irgendwann erschien dann unter "Methoden" auch mal das Fenster "Sequenzierungen und Genomanalysen" – schön! Aber ich kann es nicht anklicken für weitere Infos. Über die unglücklichen Schriftgrößen, die sich am Rechner nicht verändern lassen ... senken wir mal den Mantel des Schweigens. So frage ich einfach erst mal Dich: Was können die und was kostet das?

Und noch eine Frage: Welche Sequenzen, welchen Aufwand hältst Du in dieser Gattung für erforderlich, um ein verwertbares Ergebnis zu bekommen?
Die Chinesen haben ja die Paare ITS5/ITS4 und LR0R/LR5 verwendet und zur Auswertung (teilw.) noch mit 28S kombiniert...
Und ich habe zu wenig Ahnung davon...

Herzliche Grüße – Rika

Liebe Rika,

ich würde deine Wünsche direkt mit den Laborinhabern absprechen. Z. B. beim Alvalab gibt's ja auch einen "taxonomic report" zu bestellen, welcher vermutlich detailliert auf die taxonomischen Ergebnisse eingehen wird – habe ich selber noch nie bestellt, deshalb würde ich einfach nachfragen.
Man könnte mal mit ITS + 28S anfangen, vielleicht weiß man dann schon mehr. In der Gattung Cantharellus haben Olariaga et al. zusätzlich zur ITS noch LSU, RPB2 and TEF-1 verwendet, das wären also weitere Möglichkeiten.

Schöne Grüße
Gernot

Lieber Gernot,

hab´ vielen Dank für all Deinen Input!

Die Pfifferlingsmonographie habe ich letzte Nacht noch "durchgekaut" – ganz schön großer genetischer Aufwand wurde betrieben – mit einer einfachen ITS kommt man in dieser Gattung anscheinend nicht weit. Dann werde ich wohl eine Probe nach Spanien schicken müssen. Natürlich werde ich das Ergebnis hier wieder posten.

Ich habe Dir eine PN geschrieben...

Herzliche Grüße – Rika

Guten Abend!

Um diesen Thread zu vervollständigen hier noch eine aktuelle Beobachtung:
Heute war ich noch mal am Fundort: echt krass – sämtliche Frk. sind von oben her abgefressen, es gibt nur noch (vertrocknete) Stielreste! Dieses Craterellus-UMO muss außergewöhnlich gut schmecken. Die knapp 3 m daneben stehenden C. tubaeformis sind hingegen völlig unversehrt. C. lutescens kenne ich eigentlich auch als eine langlebige Art, die nur wenig angefressen wird. Ich denke, das könnte ein weiteres Indez für eine "andere" Art sein!?

Herzliche Grüße – Rika

Grüß Euch alle!

Inzwischen war dieser Fund zur Sequenzierung bei Alvalab. Ich hatte ja ein Update versprochen... aber so ganz klar finde ich die Angelegenheit noch nicht:

Pablo fand eine 100% Übereinstimmung in der LSU mit Craterellus sinuosus:
2025-3170-ALV50772 Craterellus/Cantharellus (1) = ITS-54 ok, 100% Craterellus sinuosus MN227285 (–> diese Sequenz ist LSU)
2025-3170-ALV50772 Craterellus/Cantharellus (1) = LSU a bit noisy, 100% Craterellus sinuosus MN227285
2025-3170-ALV50772 Craterellus/Cantharellus (1) = RPB2 ok, 93% Craterellus foecdus OR473985, 92.88% Cantharellus odoratus OR473982 and others

Die Gattung Craterellus sollte m.E. stimmen, aber mit der Art C. sinuosus kann ich mich nicht wirklich anfreunden. So hat mein UMO-Fund nicht viel Ähnlichkeit mit der Krausen Kraterelle – Farbe, Form, z.B. hat mein UMO von Anfang an immer einen hohlen Stiel, viel kleinerer "Hut".
Deshalb habe ich weiter im Web recherchiert und bin dabei auf Fotos einer identisch aussehenden Art gestoßen (Belege liegen in Oslo) – ebenfalls sequenziert, aber nur ITS, und auch angeblich C. sinuosus – ich glaub´s einfach nicht ;-) – siehe https://www.gbif.org/occurrence/1229540186

In aktuellen Veröffentlichungen wird in dieser Gattung neben der ITS immer noch 28S verwendet, siehe
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9325540/
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 25.2491289 (habe ich Christoph Hahn als pdf erhalten – vielen Dank!)

Mein weiterer Plan ist nun, die Leute vom Osloer Fungarium anzuschreiben – zur Info über meinen äußerst ähnlichen Fund, meine Zweifel an C. sinuosus, und der Bitte um die Erzeugung weiterer Sequenzen. Und im Herbst eindeutige Krause Kraterelle aufzusammeln, korrekt zu trocknen und mit weiteren Sequenzen mit meinem UMO (und vielleicht dem von Oslo) abzugleichen.

Und noch eine Idee:
Erst kürzlich fand ich im Web einen "Pseudocraterellus undulatus var. luteoalbus Bon, F.Massart & Rouzeau, 1993 ". Das hört sich vom Namen her doch sehr vielversprechend an! In der Mycobank wird er als gültig gelistet https://www.mycobank.org/details/708/188884, bei IF hingegen wird als current name "Craterellus undulatus" angegeben https://www.indexfungorum.org/names/Nam ... dID=358717. Leider finde ich keine weiteren Informationen, vor allem die Beschreibung des Holotypus würde mich natürlich brennend interessieren. Kann mir jemand weiterhelfen?

Herzliche Grüße aus D-Ulm
Rika

Liebe Rika,

danke für die spannenden Neuigkeiten! Mit C. sinuosus habe ich auch nicht gerechnet.
Die Originalbeschreibung von Pseudocraterellus undulatus var. luteoalbus gibt es hier auf Seite 25: https://www.smnf.fr/index.php/dm-tome-x ... cicule-88/.

Schöne Grüße
Gernot

Lieber Gernot,

hab' herzlichen Dank für den Link zur Beschreibung dieses Pseudocraterellus undulatus var. luteoalbus!

Diesen Text habe ich nun mangels Sprachkenntnissen (Latein u. Französisch) in einen Übersetzer abgetippt, hier das Resultat, teils etwas holprig:

Er unterscheidet sich vom Typus durch das Fehlen grauer Farbtöne. Die Frucht ist vollständig gelblich-weiß, manchmal mit ockerfarbenen oder goldenen Abstufungen im Hut. Ansonsten wie beim Typus. In Laubwäldern, insbesondere in Eichenwäldern. Der Holotypus n° 92182 … im Herbar Bon, Lille

Die Untersuchung zahlreicher Sammlungen (...) hat eine ähnliche Anatomie wie Pseudocraterellus sinuosus gezeigt, insbesondere das Fehlen von Schnallen, mit unverengten Sekundärsepten, Tetrasporie und einem dominanten intrazellulären Pigment.
Craterellus cornucopioides var. flavicans Sacc. ist bisporig, und der trockene Stiel reicht bis in den Trichter des Hutes. Cantharellus lutescens Fr. hat recht ähnliche blasse(??) Formen, die Hyphen sind jedoch mit Schnallen.
Der Name Ps. undulatus wird auf S. 37 (Verschiedene Namen) besprochen. ... erwähnt Ps. sinuosus nicht, höchstens „manchmal gelblich gefärbt“ in der Typusbeschreibung.

Die Farbbeschreibung stimmt, ohne Schnallen stimmt, aber meine Kollektion hat 2- bis 6-sporige Basidien – meistens 5-sporig und leicht eingeschnürte Septen. Auch finde ich die Form der Frk. nicht ähnlich zu C. sinuosus/undulatus – kein so abgesetzte, großer "Hut", sondern lange schlank und nur oben ein (im Vergleich) wenig aufgeweiteter, ondulierter Rand; von klein auf mit hohlem Stiel. ––> Es ist aus meiner Sicht nicht nur ein Farbunterschied zur Nominalform der Krausen Kraterelle. Ein Foto von diesen französischen Funden wäre schön! Es wird von "zahlreichen" Aufsammlungen berichtet, aber ich kenne bisher neben meinem Fund nur noch den aus Norwegen. Und in diesem Forum hier hat auch noch niemand solche Fruchtkörper gesehen. In der franz. Myco-Datenbank ist diese Varität auch nicht enthalten (https://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=C ... e=sinuosus).

Hm – ich bin noch nicht überzeugt. Anno 1993 hatte man zum Vergleich noch keine Genetik zur Verfügung. Ob der Holotyp im Bon-Herbarium noch funktioniert? Ob man ihn ausleihen kann? Ob es Sinn macht, das zu probieren? Vielleicht doch besser bei Plan A bleiben: Normale Krause Kraterelle + Beleg aus Oslo + einen von meinen und damit eine Multigenanalyse, vor allem mit 28S, machen und vergleichen?! Wie denkst Du darüber?

Herzliche Grüße aus Ulm – Rika